Religiões do Mundo I - 19ª AulaIntrodução às tradições indígenas (continuação)Hoje publicamos a gravação da décima nona aula do primeiro módulo do curso Religiões do Mundo: Audio clip: Adobe Flash Player (version 9 or above) is required to play this audio clip. Download the latest version here. You also need to have JavaScript enabled in your browser. Esse post foi publicado de terça-feira, 6 de outubro de 2009 às 10:58, e arquivado em Religiões do Mundo. Você pode acompanhar os comentários desse post através do feed RSS 2.0. Você pode comentar ou mandar um trackback do seu site pra cá. 26 comentários para “Religiões do Mundo I - 19ª Aula”Deixe um comentário |
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12 de outubro de 2009 às 5:34
Muito interessante esta aula, mas tão longe (ou próxima) da realidade quanto um romance de José de Alencar.
“O índio”, a “religião índia”, a “doutrina indígena”, só mesmo na mente de um ocidental é que isso existe.
As comparações com o cristianismo, com o taoísmo, com categorias ocidentais (divindade, natureza, Homem, perfeição, Verbo, etc.); o modo de achatar o “objeto de pesquisa” num mesmo plano, fazendo equivalências imaginárias (como se houvesse uma mesma forma de entendimento dos Quatro Caminhos Sagrados ou um “papa” que autorizasse a forma correta de interpretação do símbolo da cruz ou do “círculo cruzado”); a insistente tentativa de “falar do índio” sem tornar audível sua própria voz, sua lingua, seus conceitos; o modo de “colocar-se no lugar do outro” sem mostrar claramente de qual outro se está falando; isso tudo mais me parece uma introdução a uma visão filosófica sobre os povos indígenas, encarados genericamente, do que uma introdução às tradições (e portanto às “culturas”) dos próprios “índios”.
A impressão que eu tenho, ouvindo o senhor, é a de um relato fantástico, como os de Colombo ou do Frei Gaspar de Carvajal.
Estudar as tradições indígenas de um ângulo cristão, platônico, ou a partir de Mircea Eliade e René Guenón pode ser muito interessante, mas não é conhecer realmente o que os “índios” (termo etnocêntrico que dificulta a compreensão da complexidade da questão) pensam de si mesmos e da realidade; não é o ângulo deles, não é a linguagem e os termos que eles usam.
Pelo pouquinho que eu sei, há termos cuja significação é intraduzível para o português ou qualquer outra língua indo-européia. E outros termos cuja tradução empobrece a riqueza semântica da palavra (por ex. - traduzir o termo guarani ywyrá por árvore é correto se levarmos em conta apenas o objeto designado, mas ywyrá também significa “luz da terra”, de ywy = terra + ará = luz).
Espero que o senhor não me leve a mal, não quero jogar um balde de água fria no seu belo trabalho.
saúde e paz
12 de outubro de 2009 às 12:40
Você poderia ser ao menos mais cordial e educado em sua crítica, Leandro Pinto, e também mostrar a sua produção intelectual a este respeito, para que possamos vir a entender melhor o seu ponto de vista.
Acho totalmente válido alguém fazer o contraponto, mas penso que o seu modo de abordagem é de todo equivocado.
Postura, meu amigo. E mostre o que você tem.
12 de outubro de 2009 às 18:04
Prezado Leandro Pinto
Não estou entendendo a sua atitude, gostaria de saber qual o motivo de você continuar a postar neste site? Se você realmente acredita que o trabalho do Prof. Luiz Gonzaga possui tantas falhas assim, por que você continua a ouvir as aulas e a postar comentários aqui? Está atitude não está sendo contraditória com as idéias defendidas nos seus comentários?
Você já pensou na hipótese da opinião contrária a sua ser a correta? De que quem não está entendendo do assunto ser você e não o Prof. Luiz Gonzaga?
O “engraçado” é que todos os comentários no site elogiam o Professor Luiz Gonzaga, com exceção do seu, será que todos estamos errados e só você é que entende do assunto?
Saúde e paz.
12 de outubro de 2009 às 22:05
Reitero
Caríssimo Leandro
VTNC
16 de outubro de 2009 às 1:51
Prezados,
apesar de não concordar com os pontos levantados pelo Sr. Leandro Pinto, acredito que apenas haverá um debate frutífero se realmente acontecer o confronto de teses contrárias.
O prudente seria debater primeiro o que foi levantado pelo signatário (o conteúdo) e não o modo como foi colocado - que a meu ver não foi desrespeitosa.
Sem mais, abraços cordiais.
.
20 de outubro de 2009 às 11:49
Leandro:
O mesmo poderia ser dito por um mussulmano: “Onde estão os elementos essenciais do iman? E as diferenças entre as escolas de fiqh? Bah, o senhor só simplificou demais um tema muito rico e não ensinou nada sobre os diversos povos mussulmanos.” Ou por um padre: “Onde estão os mandamentos?” etc. Nunca foi propósito dessas aulas uma descrição exaustiva de tradições que abarcam continentes inteiros. Isso demandaria um curso inteiro para cada religião!
Podemos cair no risco de simplificar excessivamente, mas ainda assim é correto dizer que a essência do cristianismo é a divindade de Jesus Cristo, a do islam é a plena aceitação de um Deus Único, e que os povos chamados indíos - é, todos eles - se caracterizam por um aproveitamento contemplativo dos elementos da natureza (como a associação entre árvore e luz vem justamente a exemplificar)
Agradeço sinceramente a informação sobre os significados de ywyrá, informações como essa sempre ajudam a endenter melhor o espírito dos povos de que se trata.
Mas se você tivesse estudado Eliade e Guénon, saberia que não há nada de incomum na associação da árvore com a luz, trata-se de uma aplicação comum do simbolismo da árvore (ver, por exemplo, o capítulo A Árvore do Mundo - René Guénon, Símbolos da Ciência Sagrada).
22 de outubro de 2009 às 19:45
Caro Prof. Luiz Gonzaga, concordo que, genericamente e deixando de lado as diferenças linguísticas, históricas e culturais, os povos indígenas podem ser caracterizados pelo “aproveitamento dos elementos contemplativos da natureza”.
Mas o engraçado nessa história é que, sem fazer generalizações, nunca ouvi um “índio” de uma etnia específica se referir ao sol, à lua, ao céu, à terra, ao vento, como “elementos contemplativos”. Por outro lado, uma das primeiras lições que recebi na tradição tubakwaássu foi a distinção entre contemplação e comunhão. Sendo a primeira uma atitude teorética, de distanciamento e observação, enquanto que a segunda era definida como uma forma de entrar em sintonia com a sabedoria da própria natureza, com a sabedoria existente nos “reinos” mineral, vegetal, animal, etc. A questão não é apenas “conhecer a natureza”, mas aprender a viver de acordo com os ciclos naturais, entendidos como manifestações da sabedoria (em guarani isso se diz “Arandu Arakuaa”, que significa “A Sabedoria dos Movimentos do Céu”; ver A Terra dos Mil Povos, de K. W. Jecupé).
Realmente professor, o livro célebre de Eliade sobre o xamanismo indica a associação entre céu (e por extensão, luz) e terra ao falar da “árvore do mundo” (capítulo VIII - Xamanismo e cosmologia). Mas pra mim Eliade, Campbell, Guénon e outros eruditos, estão muito longe de terem vivenciado com profundidade o caminho do “xamanismo” nativo-americano.
A mesma coisa digo dos antropólogos. Nem Lévi-Strauss, nem Darcy Ribeiro, nem Franz Boas, nem Geertz ou Clastres ou Orlando Villas Bôas foram verdadeiros iniciados em qualquer uma das tradições indígenas. Digam que antropólogo se dedicou, por exemplo, a aprender o idioma mazateca e passar dois ou três anos ao lado de Maria Sabina com a intenção de se tornar um “curandeiro”? Gordon Wasson não chegou a tanto. O único antropólogo que, parece, mergulhou de cabeça no universo espiritual dos índios foi Carlos Castaneda (e curiosamente ele continua não sendo levado muito a sério pela comunidade científica).
A impressão que eu tive, professor, ouvindo as suas aulas sobre o cristianismo, é que o senhor é cristão de coração. Mas ao ouvir suas palestras sobre tradições indígenas, não posso dizer que você seja um iniciado ou um aprendiz de “xamanismo”.
Ainda que o senhor seja um filósofo, e não um romancista (José de Alencar) ou missionário (José de Anchieta), a sua visão dos índios ainda fica “do lado de fora”, e como tal, limitada por sua própria posição de estrangeiro. Mas isso que eu estou dizendo não é nem mesmo uma crítica, apenas uma constatação. Tudo o que eu escrevi anteriormente, como agora, afirma somente a limitação intrínseca do homem ocidental em face de culturas muito distintas da sua.
Por fim, só quero acrescentar que as suas aulas são uma bela tentativa de aproximar os seres humanos, falando sobre aquilo (a religiosidade) que há de mais elevado na humanidade.
parabéns
22 de outubro de 2009 às 19:54
Caro Luiz,
eu esqueci de dizer mais uma coisa: tudo o que eu aprendi sobre a tradição tubakwaássu se deve a Ramy Arany e Ramy Shanaytá.
Para maiores informações, visite: http://www. kvt. org. br
saúde e paz
23 de outubro de 2009 às 17:08
Professor Luiz Gonzaga
Não perca mais o seu tempo discutindo com o Sr. Leandro Pinto, no último post ele finalmente revelou a formação dele sobre o assunto, ao revelar que ele aprendeu tudo o que falou no instituto KVT.
Entrei no site indicado por ele, o qual mostra que o instituto KVT “se dedica a pesquisa de um povo muito ancestral, pertencente à raça vermelha, chamado Povo Tubakwaassu” e que “tem como missão o desenvolvimento da consciência do ser para sua integração com a natureza como essência”.
Trata-se de uma tentativa de resgatar uma suposta antiga tradição que perdeu a sua continuidade, não contando mais com a manutenção da sua tradição pela prática e transmissão pessoal de modo vital, sendo, portanto, reinventada pelos seus redescobridores, com todos os perigos que isso envolve.
24 de outubro de 2009 às 12:35
O raciocínio de Leandro Pinto é puro Edward Said, ou seja, a visão do estrangeiro carece de validade por ele pertencer a outra cultura e suas idéias sobre determinado universo são somente construções. É uma idéia que eu até respeitaria (mesmo sem concordar) se ela fosse coerente. Neste caso a visão indígena também não poderia ser apta a analisar a civilização ocidental, como faz o próprio Kaká Verá Jecupé. Resumindo: A crítica só vale quando a visão ocidental recai sobre outras culturas, mas o inverso não é verdadeiro. Desculpe mas isto não merece respeito intelectual algum. Leandro: Aqui vai o recado: Sua crítica deve se dirigir simultaneamente à análise da cultura indígena pelo olho ocidental e à análise da cultura ocidental pelo olho indígena ou então a nenhuma das duas. Tertio non datur (não há terceira alternativa).
Sds.
Abraços.
26 de outubro de 2009 às 0:02
Caro Marcelo,
Apesar de ter aprendido sobre a tradição tubakwaássu no instituto KVT, também encontrei informações sobre esta tradição nos dois livros do escritor guarani Kaka Werá Jecupé (Tupã Tenondé e A Terra dos Mil Povos, publicados pela editora Peirópolis).
A tradição tubakwaássu permaneceu ao longo de milênios presente nos povos do troco línguístico tupi. Ainda hoje, em comunidades guaranis que conservam os ensinamentos dos pajés, há relatos sobre os ancestrais tubakwaássu ou tubuguaçu. Isso é fato etnográfico. Creio que Egon Schaden e León Cadogan já falaram sobre isso (reporto para o documento “Las tradiciones religiosas de los indios Jeguaká Tenondé Porángue del Guairá, comúnmente llamados Mbyá, Mbyá-Apyteré o K’ynguá”, publicado na Revista de La Sociedad Científica del Paraguay, em 1946). Não conheço o célebre estudo de Hèlene Clastres, Terra sem Mal (O profetismo Tupi-Guarani), mas suponho que ele deve conter algum indício sobre o povo “tubaguassu” (certamente há mais de uma forma ortográfica).
Porém, devo salientar que o simples fato de Kaka Werá Jecupé ter escrito que: “Os povos indígenas brasileiros, mais precisamente os Tupinambá e os Tupy-Guarani, descendem de ancestrais chamados pelos antigos de Tubuguaçu, que detinham uma certa sabedoria da alma”, já é o sinal de que alguma continuidade histórica se manteve, dentro da tradição oral, e que não se trata de uma “suposta antiga tradição”.
René Guénon criticava os orientalistas que imaginavam saber mais sobre as religiões do oriente que os próprios representantes destas tradições. De fato, há um tipo de pedantismo bizarro que se acha detentor de um saber superior aos dos próprios praticantes de uma dada religião. Portanto, não seja apressado em suas conclusões.
Por fim, afirmo que qualquer pessoa com um mínimo de experiência percebe que o professor Luiz Gonzaga é cristão, um homem intelectualmente formado nas bases da civilização ocidental e que conhece pouco sobre o “xamanismo indígena”. Isso é evidente. O modo como o professor fala mostra que ele não tem muita intimidade com o assunto. Não vivenciou profundamente o “caminho xamânico”. E isso é normal, nenhum estudioso das tradições religiosas conhece a todas da mesma forma e com a mesma profundidade. Todos apresentam um conhecimento limitado em matéria de “religião comparada”.
Saúde e Paz
29 de outubro de 2009 às 11:43
Caro Leandro Pinto,
Antes de mais nada é preciso esclarecer que o estudo de religiões comparadas é exatamente comparar as várias tradições religiosas umas com as outras, não com a intenção de exaltar uma em detrimento da segunda, mas com o objetivo de encontrar pontos fundamentais onde se identificam perfeitamente a glorificação da Divindade, Fonte e Origem de todas as coisas, Digna de todas as honras e louvores. Alem do mais é preciso notar que as tradições xamânicas são todas elas, salvo algumas raríssimas exceções, transmitidas de forma oral, de maneira que o discurso fidedigno de tal ou qual tribo só pode ser mantido pelos “Santos” xamanistas, e, cá entre nós, acreditar que a cada geração existe lá um santo para isso é muita ingenuidade.
Você pode até usar isso para argumentar contra a santidade do Papa, mas de antemão já deixo bem claro que o cristianismo, bem como todas as grandes religiões, possui uma tradição escrita, e nem o Sumo Pontífice tem autoridade para adulterar as Escrituras Sagradas.
É interessante você querer cobrar um discurso com maior exatidão de um homem sério, honesto, estudioso, mas que não é um representante legítimo do xamanismo, e, ao mesmo tempo, basear-se em estudos feitos por ocidentais. Sim, porque até onde sei os índios brasileiros, nem mesmo os norte-americanos, não possuem uma escrita onde possam transmitir suas tradições, de modo que tudo o que se sabe hoje de xamanismo é mera conjectura subjetiva carregada de uma afetividade tremenda.
Sem querer puxar a sardinha pro lado do prof. Luiz posso dizer, com toda sinceridade, que, de tudo o que já li sobre tradições indígenas, sua apresentação é a mais coerente. É evidente que só se pode entender uma tradição sem escrita somente através de seus símbolos fundamentais, e o prof. Luiz demonstrou ser um profundo conhecedor de simbólica.
Ademais quero apenas ressaltar a sua contradição ao dizer que: “Mas o engraçado nessa história é que, sem fazer generalizações, nunca ouvi um “índio” de uma etnia específica se referir ao sol, à lua, ao céu, à terra, ao vento, como “elementos contemplativos”.
E logo em seguida soltar essa: “por outro lado, uma das primeiras lições que recebi na tradição tubakwaássu foi a distinção entre contemplação e comunhão.”
Ora, ou existe ou não existe contemplação, e como estamos falando de seres humanos, é evidente que ela existe. E como todo bom ser humano ao longo da história sempre se dirigiu ao “sol, à lua, ao céu, à terra, ao vento” em atitude contemplativa, creio que com os índios, humanos que são, não seria diferente.
E, finalizando, essa sua frase: “A questão não é apenas “conhecer a natureza”, mas aprender a viver de acordo com os ciclos naturais, entendidos como manifestações da sabedoria”.
Ela se parece mais com um discurso ambientalista, ou irracionalista que prega que os seres humanos devem viver como os animais. Talvez você tenha razão, justamente por exaltar demasiadamente a animalidade é que os índios ainda não conseguiram sair da idade da pedra polida, e nem possuem sequer uma escrita onde possam transmitir suas tradições.
Saúde e Paz a você também.
18 de novembro de 2009 às 17:52
Olá! Ainda irão postar outras aulas?
Abraços!
19 de novembro de 2009 às 22:27
Caro Leandro,
Se vivenciar determinada tradição é a condição para compreendê-la ‘de facto’; ou ainda, se uma vez ocidental, resulta impossível a um tal pesquisador compreender aspectos de uma tradição não-ocidental, por exemplo, disto se deduziria que a obra de um Pestalozza ou a de um Pettazzoni a respeito das tradições mediterrâneas antigas, nelas há igualmente falta de intimidade com o objeto. Por seu ponto de vista, como um parisiense em pleno século XX, sito ao Quartier Latin, de dentro de um gabinete sem janelas, como Dumézil, pode entender, com ‘intimidade’, alguma coisa da mitologia celta? Eu vejo que o senhor, ao final, consente: ”Todos (os estudiosos das tradições religiosas) apresentam um conhecimento limitado em matéria de ”religião comparada””. Ora bolas, todos nós o sabemos, é claro, e não se supôs jamais a possibilidade de um conhecimento ilimitado das religiões, o que seria um absurdo risível; o professor parece não pretender senão apresentar preliminarmente os caracteres gerais de algumas religiões: as suas constantes; o que resulta para o homem, do encontro com o sagrado, em sua vida e cosmovisão. Nunca foi proposto pelo professor a apresentação total sequer de um universo religioso apenas.
O método expositivo do curso é muito claro: o professor preferiu apresentar as principais religiões do mundo em vigor, e no concernente às religiões primitivas tribais, expôs os elementos comuns a todas elas, sem descer a peculiaridades, assim como no caso do Budismo, não desceu a considerações sobre as suas diversas variantes. Objetar-se-ia que trata-se de falta de intimidade com o budismo, senão, uma simplificação à distância de um ocidental ao budismo. Imagine todavia o senhor (que pelo sobrenome é um ocidental também), que ao mencionar um elemento religioso da tribo tubakwassu para defender que as tradições indígenas foram planificadas segundo uma definição equivocada e que não é jamais uniforme aos povos indígenas, se, na aula sobre o Cristianismo, se objetasse, um mórmon, por exemplo, que as considerações sobre o Cristianismo estão todas equivocadas porque lhes falta a consideração do livro mórmon que eles acreditam ter sido uma revelação tão fidedigna e válida quanto o Evangelho de João! E logo depois, um swedenborguiano! Onde iríamos parar? Perder-nos-íamos nas divergências assinaladas por cada cristão protestante. Ao final, compararíamos doutrinas, e não religiões. Jamais chegaríamos a uma compreensão, quiçá preliminar - e é o que se tem feito, e muitíssimo bem, pelo professor -, a respeito da cosmovisão de cada universo religioso ‘em geral’.
Se a doutrina dos tubakwassu não diz exatamente o que um pele-vermelha diz sobre o papel da natureza em sua religião, por exemplo, ainda assim permanece uma constante entre ambos: elementos naturais revestem simbolicamente uma realidade que é transcendente à natureza, e que são esses elementos naturais, e não um conceito, um texto sagrado revelado, relatos míticos, ou uma experiência a nível temporal com a divindade, o que predomina na religião desses povos. Só esse dado nos ajuda muitíssimo a começar a estudar os povos primitivos, e a partir de então, caso se queira, a estudar os conceitos de cada povo primitivo em específico.
Muitas atitudes podem ser entendidas como ‘falta de intimidade’ com o assunto. Sir James Frazer dispunha do Grego, Latim, Inglês, Francês e Alemão; sua obra documental em 12 volumes permanece até hoje uma referência nos estudos da disciplina. Durante uns 50 anos, bebeu-se de sua fonte. Como pode a sua obra ser referencial, se ele não entendia uma palavra de malaio ou sânscrito? Alegar-se-ia ‘falta de intimidade’? Mas é o próprio Dumézil, provavelmente o estudioso que mais privilegiou o estudo de línguas para o estudo de religiões comparadas, ilustre ’savant’, que menciona o caso Frazer (o mesmo se encontra no prefácio à primeira edição do Tratado de História das Religiões do Eliade), temendo que em seu tempo, há 60 anos, o mesmo fosse desqualificado para a diplomação em ‘povos não-civilizados’ na Sorbonne. Por ‘falta de intimidade’ com os mesmos! Frazer, pelo bem da disciplina, nunca dependeu da academia, nem de associações de aproximação com as tribos malaias e australianas.
Sem mais,
José Santini
26 de novembro de 2009 às 3:33
Caro Damásio Maria,
Permita-me fazer algumas considerações. Em primerio lugar, a palavra “xamanismo” pode ser entendida em no mínimo três sentidos: 1- um conjunto de tradições de povos asiáticos, em sua maioria vivendo na sibéria, cazaquistão e mongólia (tungues, altaicos, iacutos, samoiedos, etc.); 2- um complexo cultural que abrange todos os povos ditos “indígenas” ou “aborígenes”; 3- uma forma de espiritualidade universal, ou de “religião natural”, que seria a mais antiga de todas na humanidade e que permanece, em alguns de seus traços, em todas as tradições religiosas posteriores.
Segundo Mircea Eliade: “O xamanismo stricto-senso é, por excelência, um fenômeno religioso siberiano e centro-asiático. A palavra chegou até nós através do russo, do tungue saman”. Ora, em vista disso, é com muita cautela que devemos empregar o termo xamanismo, e sempre indicando com precisão em que sentido estamos tomando a palavra.
Em segundo lugar, o fato de não existir um alfabeto guarani não significa que Kaka Werá Jecupé, ao utilizar o alfabeto latino, não possa transmitir os valores de sua tradição em livros como “Tupã Tenondé”, escrito em português e abanheenga (note-se que esta língua, “a fala da alma”, pode ser muito bem expressa com caracteres do alfabeto latino). Pois bem, Kaká Werá diz nesse livro que o abanheenga é a “lingua ancestral Tupi”, e num outro livro (A Terra dos Mil Povos) afirma que os povos Tupinambá e Tupy-Guarani descendem de um povo chamado Tubuguaçu.
O Instituto KVT, dirigido por Ramy Arany e Ramy Shanaytá, que receberam essas denominações em cerimônias realizadas dentro da tradição Guarani, transmite os ensinamentos dos ancestrais Tubuguaçu ou Tubaguassu.
Pois bem, nesta tradição, na qual recebi muitos belos ensinamentos, os elementos naturais não são definidos como “contemplativos”. Em outros povos indígenas brasileiros, também nunca ouvi nenhuma índio falar em “contemplação da natureza”. Isso não quer dizer que a noção, o conceito de contemplação não possa ser empregado para se referir a certas atitudes humanas genéricas, ou que os “índios” não contemplam a natureza. Só estou salientando que o conceito de contemplação é ocidental, e da mesma forma que os hindus têm as suas palavras para se referir ao real (atman, purusha, samsara, moksha, dharma, etc.) os povos indígenas também as tem. E o abanheenga é uma língua com valores e conceitos próprios, muitos deles intraduzíves para o português.
É verdade que todo bom ser humano sempre se colocou em “atitude contemplativa” diante da natureza. Mas a questão é que contemplação e natureza são termos que nem existem em abanheenga. E a forma como os Ramy´s ensinam, aquilo que eu aprendi na tradição tubakwaássu, é que, traduzindo para o português, há uma distinção entre contemplação e comunhão, sendo a segunda atitude a que caracteriza o modo de buscar aprender com a natureza.
Em outras palavras, “a natureza ensina” (Ramy Shanaytá). Buscar ouvir a natureza, entrar em sintonia e comunhão com ela, é compreender a natureza como “essência” e “origem”, como sabedoria que ensina o homem a viver e a curar seu ser.
Em terceiro e último lugar, digo que a maioria das tradições indígenas buscam não exatamente a viver como os animais, o que no final das contas é absurdo, mas sim a aprender com eles sobre a natureza. Por exemplo, quando estive em Rondônia ouvi uma história muito saborosa sobre como uma planta medicinal foi descoberta por um índio a partir da observação do comportamento do lobo guará. Na própria tradição tubakwaássu, Ramy Shanaytá falou sobre a sabedoria dos pássaros, e há no Acre povos que usam o “veneno” de uma espécie de sapo como medicamento.
Enfim, o assunto é extenso mas tenho que encerrar. Boa noite e fique com Deus.
ps: A VISÃO de que os povos indígenas são “parados no tempo”, presos até hoje na idade da pedra, é falsa e tola.
26 de novembro de 2009 às 4:36
Caro José Santini,
A filosofia é uma tradição. Estudá-la é, de imediato, tomar contato com alguns conceitos: physis, cosmo, arkhé, logos, etc.
Da mesma forma, toda e qualquer tradição, tenha ou não registros escritos, apresenta um conjunto de conceitos para dizer o que é o real.
Ora, afirmar, como o senhor, que são os “elementos da natureza” (como se isso não fosse um modo ocidental de falar da realidade!) o que predomina na “religião” (outro termo ocidental) desses povos (que povos?) ditos “primitivos”, sendo os próprios elementos físicos, enquanto tais, símbolos de uma “realidade transcendente” (como se isso realmente passasse pela cabeça de algum “índio”), é não saber nada do assunto.
É impossível, meu caro, estudar qualquer tradição sem ter um mínimo conhecimento das idéias e conceitos que essa tradição utiliza para descrever a realidade.
Afirmar que os “povos primitivos” encaram os elementos da natureza de forma simbólica (atitude, aliás, que Etienne Gilson mostrou ser típica da idade média ocidental), sem mencionar, nem de raspão, nenhum dos conceitos destes povos, é fazer profissão de amadorismo.
O professor Luiz Gonzaga sabe muito de filosofia, cristianismo, ciência política, etc., mas, é preciso admitir, fez uma exposição demasiado sumária, pobre e superficial das “tradições indígenas”.
Os aspectos comuns a todos os povos ameríndios (que não são todos “tribais” e muito menos “primitivos”, o que é uma deformação de perspectiva), quando o assunto é religiosidade, não podem ser descobertos sem que se faça, antes, uma delimitação etnográfica de quais povos estão sendo considerados (mesmo que a título de “exemplo”) e quais tradições estão servindo como paradigma para a demonstração destes aspectos em comum.
Tal precaução não foi feita, o que tornou toda a apresentação equivocada. Em nenhum momento dava para saber de qual cultura, de qual povo o professor estava falando. E pior, em nenhum momento ele apresentou uma descrição da realidade do ponto de vista do índio. É como falar de budismo sem mencionar as noções de samsara e nirvana.
Uma aula assim não dá, é puro amadorismo. Seria melhor ter lido a famosa Carta do Chefe Seattle e não abrir mais a boca. Desculpe professor, gostei muito de todas as suas aulas, menos essas sobre as tradições indígenas.
26 de novembro de 2009 às 20:23
Chamem o Alborghetti, por favor.
27 de novembro de 2009 às 7:56
Deculpe, J. Santini, se eu não entendi a sua argumentação.
Vou reler novamente sua carta e tentar responder com maior acuidade.
Bom, em primeiro lugar, a falta de intimidade com o objeto não implica necessariamente que é impossível saber algo sobre ele. Para um ocidental, não é imposível compreender alguma coisa das tradições ameríndias, mesmo que sejam poucas as vivências em seu interior. Até mesmo a mera leitura de uma obra etnográfica pode nos dar alguma imagem verdadeira destas tradições. Mas convenhamos que este é um conhecimento primário.
Em segundo lugar, se eu fosse estudar a mitologia celta teria que ter acesso a algum documento histórico ou arqueológico que me desse uma idéia de como os celtas encaravam a realidade. Não conheço a pesquisa de Dumézil, então não sei como ele procedeu em seu estudo. Mas não acho impossível um pesquisador “saber alguma coisa” de uma tradição antiga ou “exótica”; o problema é que tal saber pode estar misturado a impressões subjetivas totalmente falsas.
Em terceiro lugar, quando o senhor diz que “o professor [Luiz Gonzaga]parece não pretender senão apresentar preliminarmente os caracteres gerais de algumas religiões: as suas constantes; o que resulta para o homem, do encontro com o sagrado, em sua vida e cosmovisão”, eu concordo, e creio que o objetivo do curso é este mesmo, só que, na minha opinião, se é que eu posso tê-la sem ser mandado tomar no cu, a maneira como o professor apresentou sua aula sobre as tradições indígenas está equivocada, cheia de falhas, tanto de método de abordagem do problema quanto no conteúdo das informações.
Em quarto lugar, o professor de maneira nenhuma “expôs os elementos comuns” de todas as tradições ameríndias. O que ele fez foi fazer generalizações mais ou menos verossímeis, mais ou menos inadequadas sobre um tema que, para mim, ele ignora profundamente.
Em quinto lugar, o que o professor sabe sobre o budismo é muito mais correto e conforme com a realidade do que o que ele imagina saber sobre as tradições indígenas.
Em sexto lugar, não penso que tudo o que foi dito nas aulas sobre as tradições indígenas esteja completamente errado. Uma coisinha ou outra é verdadeira, ou ao menos verossímil. Por outro lado, mesmo se eu fosse um mórmon, o que não é o caso (pois me sinto mais ligado ao Santo Daime e a santa Igreja Católica), não seria justo dizer que o professor, nas aulas sobre o cristianismo, fez uma exposição equivocada por não mencionar esta ou aquela denominação cristã. Creio que o professor transmitiu muito bem os fundamentos do cristianismo.
Em sétimo lugar, é um erro considerar que a “constante” em todas as tradições indígenas é apenas o “papel da natureza”. Isso seria ignorar que, além de uma física e uma cosmologia, tais tradições apresentam também uma ética, uma psicologia (tenho que usar categorias ocidentais porque o senão o senhor não vai me entender), uma medicina, uma economia, etc. O próprio conceito de religião, tão sobrecarregado da idéia de uma reconciliação (re-ligação) com Deus após a queda causada pelo pecado original, é totalmente estranho às tradições indígenas. Tomá-las por “religiões” já é um equívoco.
Em oitavo lugar, é impossível saber como os elementos naturais são apreendidos pelas tradições indígenas sem saber algo sobre os conceitos vigentes nestas tradições. Me diga qual foi a noção em língua tupi, navajo, zapoteca, quéchua, cherokee, inca, cheyenne ou qualquer outra, que o senhor aprendeu nestas aulas com o professor Luiz Gonzaga?
Em nono lugar, dizer que “elementos naturais revestem simbolicamente uma realidade que é transcendente à natureza” é algo muito mais característico do pensamento ocidental na idade média (basta ver o capítulo V, parte V - O universo do século XII -, do livro de Etienne Gilson “A Filosofia na Idade Média”) do que da maneira como os povos indígenas entendem a natureza.
Em décimo lugar, é uma ilusão acreditar que tal entendimento da natureza é idêntico em todas os povos, como se houvesse uma mesma “filosofia da natureza” em centenas de culturas distintas.
Por fim e para acabar, hoje Frazer está longe de ser considerado uma “autoridade” em povos indígenas da América; e se no seu tempo a sua obra foi referencial é porque não havia coisa melhor e os estudos de etnologia e religiões comparadas ainda estavam no berçário. Aliás, o método de Frazer já foi tão contestado, e literalmente jogado no lixo por Malinowski (que defendia ardorosamente a pesquisa de campo e a “observação participativa”), que citá-lo como referência num debate sobre tradições indígenas é estar completamente fora da realidade.
O que o senhor precisa não é do Alborghetti, mas sim do bom senso.
Tome juízo criança, e aprenda com os mais velhos.
27 de novembro de 2009 às 8:25
Caro Daniel Aquino, acho que o senhor também merece uma resposta.
Em nenhum momento eu afirmei que “a visão do estrangeiro carece de validade por ele pertencer a outra cultura”. Não sei onde o senhor leu isso.
Eu salientei que certas noções (divindade, natureza, Homem, etc.) são peculiares ao modo de pensamento ocidental, enquanto que certas palavras em língua indígena não podem ser adequadamente traduzidas para o português. Isso não quer dizer que o “índio” ou o “branco” não possam chegar a compreender um pouco do universo do outro.
Para que um índio possa analisar minimamente a civilização ocidental ele precisa compreender alguns conceitos e categorias de pensamento dos ocidentais. Não quer dizer que ele teria que aprender a falar uma dada língua, inglês ou italiano, fluentemente, mas ele teria necessariamente de conseguir interpretar adequadamente uma ou outra noção ocidental. O mesmo vale em caso contrário: para que o “branco” entenda alguma coisa das tradições indígenas é indispensável saber alguma coisa, por pouco que seja, das categorias e conceitos que são expressos num idioma indígena.
O que não merece respeito intelectual algum é a presunção balofa de acadêmicos intoxicados de cultura livresca que acham que sabem muito…
Um ritual de ayahuasca na mata, ao lado de um pajé experiente, vale mais que a coleção inteira das Mitológicas do senhor Lévi-Straus… Quem acha que pode conhecer as tradições indígenas apenas por meio de livros está completamente enganado.
28 de novembro de 2009 às 14:28
Sr. Pinto,
Eu gostaria de citar um grande parágrafo de Eliade, de sua obra Aspects du Mythe, ed. Gallimard, da reimpressão da edição original de 1963,pg 59-60:
”Le Monde est toujours ‘notre monde’, le monde où l’on vit. Et bien le mode d’être de l’existence humaine soit le même chez les Australiens que chez les Occidentaux d’aujourd’hui, les contextes culturels dans lesquels se laisse saisir l’existence humaine varient considérablement. Il est évident, par exemple, que le ‘Monde’ des Australiens vivant de la cuilette et de la petite chasse n’est pas le même que celui des agriculteurs néolithiques; tout comme le Monde de ces derniers n’est pas celui des habitants des villes du Proche-Orient antique, ni le ‘Monde’ dans lequel vivent aujoud’hui les peuples de l’Europe occidentale ou des États-Unis. Les différences sont trop considérables pour exiger qu’on les mettre en relief. Nous ne les avons rappelées que pour éviter un malentendu: en citant des exemples représentant des types différents de culture, nous n’entendons pas revenir à un comparativisme ‘confusioniste’ du genre Frazer. Les contextes historiques de chacun des exemples que nous utilisons restent sous-entendus. Mais il nous semble inutile de préciser, à propos de chaque tribu citée, quelle est sa structure sociale et économique et de quelles tribus elle peut ou ne peut pas être rapprochée.”
A título de detalhe, como acima está mencionado, é evidente que as conclusões de Frazer em The Golden Bough não são mais aceitáveis (não só Frazer, mas em boa parte os historiadores da disciplina de toda a segunda metade do século XIX, entre os quais, outros grandes eruditos como Max Müller), desde a aparição dos primeiros estudos, na década de 10, de Schimidt, Pettazzoni, Van Der Leuuw, Otto, entre outros raros estudiosos de disciplinas adjacentes, como Jung, todos eles responsáveis por um novo direcionamento dos estudos da disciplina para longe do positivismo reducionista de Frazer, que a título de procurar ‘as origens’ das religiões, reduziu-as a um espiritualismo supérfluo erigido sobre o conceito de mana. Eu não disse, em lugar algum, e de nenhuma maneira, que as conclusões de Sir James Frazer sejam aceitáveis, mas senão, que a sua extensa documentação, que malgrado inúmeras desatualizações, inegáveis, e que foi equiparada somente, e dificilmente, pela Encyclopaedia of Religions da Universidade de Chicago, da qual Eliade foi editor-chefe, continua a ser, ‘malgré tout’, um documento importante não só do ponto de vista histórico.
De retorno ao excerto de Eliade, que eu reproduzi acima, e por mais que você talvez seja (eu não o sei) mais um estudioso a lamentar a hegemonia do método de Eliade na disciplina, ali esse grande erudito e romancista romeno deixou muito claro que, em demérito das particularidades dessas milhares de tribos existentes, ainda em estado nômade por vezes, da Indochina à América do Sul, ainda assim há aspectos comuns, senão a todas, em bloco, a muitas delas, não necessariamente enqüanto ramos da mesma raiz etnológica, porque interessa menos saber qual a origem de determinados grupos que o seu comportamento religioso, e diante de certas condições da Natureza e da existência humana. Se por acaso, quando eu menciono ‘Natureza’ e ‘existência’, trata-se de um amparo ocidental a tradições totalmente estrangeiras, isto se deve a que eu sou ocidental, e escrevo, como o faço neste momento, para um ocidental. É inegável que o estudo filológico de idiomas dos grupos nômades (você prefere que eu diga nômades, no que concerne exactamente aos nômades, a primitivos, que pode bem ser um termo quiçá heterogêneo demais para precisar com exatidão do objeto ao qual eu me refiro?) é de uma importância capital para a compreensão dos mesmos - ora, antes de qualquer estudo aprofundado de determinada tradição, sempre antecede um filólogo a debruçar-se sobre seu idioma -, mas veja bem o imbróglio em que nos metemos nesse momento: o senhor imagine quanto esforço será necessário dispender sobre cada grupo étnico em particular, que o seja somente na América do Sul, para chegar afinal a resultados que, se muito, e se tiverem sucesso - note que há 100 anos ninguém em particular teve a capacidade de igualar a documentação do velho Frazer, para citar um exemplo de como um mister tal qual será difícil -, ajudarão a entender melhor uma e outra peculiaridade, de uma tribo em particular, de um ramo étnico específico, com muito pouco a contribuir ‘de plus’ para o entendimento ocidental da cosmovisão nômade, ou seja ela a primitiva sulamericana, ou qualquer que seja, ou da maneira como o senhor achar melhor denominá-la, o senhor que é o iniciado na tradição tribal sulamericana.
O ganho com a iniciação ou com a pesquisa de campo em uma tribo sem dúvida torna aquele que o faz uma pessoa mais próxima daquela tradição, e a depender do método e das intenções do pesquisador, alguém mais entendido que um estudioso sentado em seu gabinete de estudos. Mas para quê? O tornará amigo dos tupinambás, um meio-tupinambá, quiçá um eminente especialista nos tupinambás, mas para o ‘approach’ com a mentalidade ocidental, e com outras tradições!; para o estudo comparado das religiões, sejam elas primitivas ou civilizadas, para a disciplina, eu quero dizer, resultará no que? O que se tem visto na América do Sul e nos departamentos de Antropologia (e que Antropologia é essa!?) são especialistas restritos tão incapazes na pesquisa comparada das religiões, na compreensão da riqueza das cosmovisões comparadas, até que se lhes deduza o que há de comum e permanente acima do pensamento humano, ou ‘nas profundezas’ da alma humana (não no sentido do Reino de Aqueronte, é claro) e de suas ‘formas’ estabelecidas nas diferentes culturas, quanto, por outro lado, no relacionamento integral com tribos pelo mundo afora - pois eles jamais se tornarão primitivos ‘de facto’ -; e isolados entre dois mundos - a selva e a academia -, se escondem por trás de seu conhecimento minucioso que, a travestir certo decôro iniciático em tal tradição, lhes reveste de uma certa inteligência especial que os torna irrefutáveis, pois, quem quiser se lhes opor, deverá ir até a tribo mencionada, e ver o que eles viram, tomar o que eles tomaram, viver o que eles viveram, caso oposto, são ocidentais fechados em seu provincianismo, que com seus Hegels e Kants, e sua erudição decorativa, são incapazes de entender qualquer coisa dos segredos dos pajés ‘into the jungle’.
É esta atitude, e não o esmero no estudo desses povos, esmero aplaudível, sobretudo, eu volto a dizer, na compreensão de quão importante é o estudo filológico, que eu, em particular, critico - pois ele estéril. O Brasil está cheio de estudiosos assim! Pleno! E é raríssimo encontrar um que, após anos de estudo e experiência com os índios, haja tido qualquer ‘insight’ que possa servir de auxiliar a outras disciplinas, no estudo de História, de Teoria Literária, de Teoria da Arte, de Psicologia, etc - ao contrário, voltam para as cidades e passam, senão a tocar contra-fagotes de madeira, a defender os índios junto à FUNAI. Eles não expandem sua cosmovisão - eles querem deixar de ser ocidentais.
Malgrado as diferenças peculiares entre tudo quanto se possa chamar, ainda que arbitrariamente, de ‘povos primitivos’, há elementos em comum à sua forma de pensar - sua consciência do tempo, dos ciclos, do que resulta para o homem de um rito iniciático, daquilo que importa fazer mediante uma situação-limite da vida - que estão ‘acima’ das formas exteriores de cada cultura de cada tribo; e então extrair-se-lhes o que pode aproximar a maneira de ver o ‘Mundo’ de uma outra cultura à deles, a fim de enriquecermos, cada um de nós, a nossa maneira de pensar e enxergar a nossa vida, o nosso ‘Mundo’, a nossa condição em nosso mundo. Tal é, Sr. Pinto, o termo de estudo em Religiões Comparadas.
À disposição,
José Santini
29 de novembro de 2009 às 2:14
Caro José Santini, desculpe a troça e a brincadeira com o senhor ao chamá-lo de criança. O senhor me parece um homem muito sério e dedicado em suas pesquisas e estudos.
O primeiro problema, quando falamos das tradições indígenas das Américas, é situar claramente de qual grupo humano estamos falando. O pesquisador precisa deixar claro se ele fala de uma sociedade apenas, isto é, uma etnia particular; ou se ele fala de um tronco linguístico inteiro, isto é, uma pluralidade de sociedades étnicas cujo denominador em comum é lingüístico; ou se ele fala de um conjunto de tribos que se caracterizam pela vida nômade; ou de povos que vivem basicamente de uma agricultura de subsistência e portanto já não são propriamente nômades; ou se, por último, está falando dos grandes complexos culturais que eram os impérios inca, asteca e maia.
Se estas distinções não são feitas, o único “índio real” de nosso discurso é uma figura imaginária, como o bom selvagem de Rousseau.
Vejamos o caso da América do Sul: existiam aqui, quando os europeus chegaram, povos que vivam na floresta, povos que viviam nos pampas, cerrados e no semi-árido, e povos que viviam nas montanhas, nas regiões frias dos andes. Tais povos não apresentavam uma base econômica idêntica, não eram todos nômades, nem viviam apenas de caça e coleta. Dentre os povos da floresta, alguns eram nômades e outros não (pois viviam basicamente do cultivo de mandioca). Do ponto de vista dos “estudos tradicionais”, como devemos abordar tal diversidade? Uma distinção básica seria entre “cultura andina” e “cultura amazônica”. Os povos da grande floresta apresentam certas características comuns que não se encontram entre os povos da grande cordilheira. Porém, dentro da cultura amazônica, uma outra distinção pode ser feita, agrupando-se a multiplicidade de etnias em “troncos lingüisticos”. A partir disso, podemos comparar as tradições presentes em cada um destes troncos. Essa pesquisa está longe de ser exaustiva, pois o número de troncos linguísticos não é maior que meia dúzia (Pano, Aruák, Tucano, Karib, Tupi são os principais). Não é necessário estudar todas as etnias para se fazer um estudo comparado das tradições. Basta que se escolha um ou dois povos de cada tronco lingüístico.
Eu mesmo nunca fiz essa pesquisa até o fim. Conheço melhor apenas o que está ligado ao universo Tupi-Guarani e dos ancestrais Tubaguassu. Eu jamais poderia tecer comentários genéricos sobre o “índio”, porque pra mim a própria categoria “índio” só serve de sinalização de algo distinto do ocidental, ou seja, só tem realidade em contraste com o “mundo branco”.
Concordo com o senhor quando diz que a documentação levantada por Sir James Frazer tem um valor importante. Todavia, para se saber o que os “índios” pensam da realidade é preciso falar com eles, ou então ler o que eles escreveram, ou encontrar pessoas que se comunicaram com eles profunda e intensamente e que sirvam de canal de informação.
Quanto ao “comportamento religioso” da tradição Tubakwaássu, deve-se saber que essa tradição não é uma religião, os próprios Ramy’s insistem em ensinar que a tradição Tubakwaássu não é uma religião. Todavia, isso não quer dizer ela não tenha pontos em comum com o taoísmo, o cristianismo, o vedanta, e outra tradições ameríndias. Já li coisas em São Tomás de Aquino exatamente iguais ao que ouvi nos rituais desta sagrada tradição.
Para o entendimento ocidental da cosmovisão nômade, não é necessário estudar vinte povos que vivem nesta situação. Basta dois ou três, desde que se cometa a precaução de informar quais são estes povos que estão servindo de base para a reflexão hermenêutica. Falo de hermenêutica aqui não no sentido de interpretação de textos, mas no sentido heideggeriano de interpretação da existência. Por exemplo, se na América do Sul você estudar a fundo os povos Yanomami, Nambikwara e Guayaki, já terá uma idéia do que é (ou do que era) uma vida nômade. Mas o problema é que estes povos já sofreram processos violentos de aculturação e não vivem mais como os antepassados. Hoje em dia, pretender estudar a cosmovisão das tradições indígenas (sejam elas de povos nômades ou sedentários) sem levar em conta as influências da civilização ocidental é fazer papel de alienado. Não há como abordar o problema do que sejam as tradições índígenas das Américas sem levar em conta a questão da aculturação. Por exemplo, já existem pajés yanomami usando a palavra “xamanismo” por conta da influência de pesquisadores ocidentais que rotulam as suas crenças e práticas desta forma.
Infelizmente as bibliotecas maias foram queimadas, os códices com milhares de “ideogramas” destruídos, e a cada década que passa fica mais difícil saber como pensam estas pessoas que nós temos a mania de chamar de “índios”.
Caro José, eu não sou iniciado em nenhuma “tradição tribal sulamericana”.
Tubaguassu era um povo que viveu na amazônia (sua origem era Arararama, a Terra de Dupla Luz, lugar que egípcios e gregos chamaram de Atlântida); ele cresceu, se dispersou, misturou-se com outros povos, e deu origem aos povos do tronco linguístico Tupi (guarani, tupinambá, tupiniquim, tamoio, avá-canoeiro, kamayurá, parakanã, tapirapé, etc.). Alguns destes povos foram extintos no plano físico da terra e hoje só existem em moradas espirituais, na Tabangá (taba = aldeia; angá = espírito), o mundo invisível dos ancestrais.
Esse povo Tubaguassu (ou Tubakwaássu) detinha um conjunto de conhecimentos, preceitos, crenças e costumes (ontologia, cosmologia; física, botânica, medicina; uma ética; uma simbólica presente nas pinturas corporais e nos grafismos ou hieróglifos desenhados nas roupas e utensílios sagrados; uma “filosofia da linguagem”; psicologia; fé na reencarnação e na vida após a morte; fé na existência de Yuryá, a “Origem Mãe”, uma “força gestadora”, sabedoria onipresente, que permeava toda a natureza; rituais de matrimônio, de nascimento, de morte, de nomeação; artesanato, economia, arquitetura baseada na sabedoria dos pássaros, etc.) que podemos chamar de Tradição (uso categorias ocidentais porque não sei explicar de outra maneira).
Tal tradição se espalhou de maneiras diversas nestes vários povos do tronco Tupi. Adquiriu, no passar dos tempos, uma visão que não considero errado chamar de “teológica”, pois na tradição oral Guarani há a crença num Criador do Universo, Onipotente, Deus único e absoluto, que é chamado Ñamandu (O Grande Mistério, o Grande Espírito, o Imanifestado, o Um) ou então Ñande Ru Tenondé (que significa literalmente “Nosso Pai Primeiro”, segundo Kaká Werá Jecupé) ou também Tupã Tenondé (O Grande Som Primeiro, a Eterna Música) e Tupã Papa Tenondé (expressão que K. W. Jecupé entende como o Grande Espírito que Abraça a Criação). [nota: não é impossível que o contato secular com os jesuítas não influenciou tais concepções].
Ora, essa tradição não é exclusiva de uma tribo ou etnia particular. O próprio Kaká Werá não nasceu de pais guarani; sua família é da etnia Txukarramãe, do tronco Macro-Jê. Como ele mesmo escreve: “Não nasci Guarani, tornei-me” (o engraçado é que Tertuliano escreveu quase a mesma coisa: “os homens se tornam, não nascem cristãos”). Ramy Arany e Ramy Shanaytá são brasileiros, com antepassados europeus. Ser iniciado nesta tradição não é privilégio de uma etnia ou tribo sulamericana.
Qualquer pessoa que seja profundamente iniciada numa tradição pode compreender todas as demais. O problema dos antropólogos é que muitos deles não conhecem nem o catolicismo. Para o estudo comparado das religiões você primeiro precisa compreender muito bem toda a linha de desenvolvimento que vai do judaismo ao islamismo, passando pelo cristianismo. Muitos “antropólogos culturais” nunca se deram ao trabalho de fazer isso. E há quem nem mesmo acredite numa essência metafísica da natureza humana. Estes antropólogos, na verdade etnógrafos, estão mais interessados em realizar um tipo de “sociologia dos povos primitivos”, numa linha de Durkheim, do que em perguntar sobre a unicidade da natureza humana. Isso nem pode ser chamado de Antropologia, no sentido kantiano da palavra.
Eu não sou formado em antropologia, minha formação é cinema. Meu interesse por religião ou tradições indígenas não é acadêmico. Pouco me importo em realizar uma tese de mestrado sobre isso. O que me move é um interesse prioritariamente espiritual. O que eu busco é sabedoria, união mística com Deus e auto-conhecimento, e não ser chamado de “seu dotor”.
Pra mim, “deixar de ser ocidental” é uma questão que nem se coloca. Por um lado, nascer no Brasil não é propriamente nascer no Ocidente. Por outro lado, é evidente que minha formação cultural e intelectual está intimamente ligada ao mundo da Civilização Ocidental e é impossível apagar isso da consciência; seria uma tentativa bizonha de auto-mutilação.
Eu não sei quem são os ‘povos primitivos’, não uso essa categoria. Me parece típica de um modo de pensar ultrapassado do século XIX. Você olha para uma comunidade, avalia seu “nível de tecnologia” (como se tivesse de verdade alguma utilidade este monte de bugigangas em que vivemos aterrados), tomando como pressuposto que eles deveriam ter aquilo que não têm, e em vista desta ausência é lhe dada o rótulo de primitiva. Tal procedimento me parece o cúmulo da falta de lógica. O correto seria considerar quais são as necessidades vitais e espirituais desta comunidade, e em seguida ver se a sua cultura (não importa se por meio da agricultura ou não, da metalurgia ou não, da escrita ou não) consegue satisfazer estas necessidades. Primitiva é uma sociedade cheia de miseráveis, de pessoas doentes e ignorantes. Neste tópico específico, a reflexão de Michel de Montaigne continua imbatível.
Abraço.
29 de novembro de 2009 às 15:11
Quando esses merdinhas - os alunos e não o professor - vão aprender a conviver educamente com quem diverge do professor? Espelhem-se em seu professor que responde educamente as críticas e não como crianças birrentes e mimadinhas - como vocês - que na primeira vez que alguém discorda solta os piores impropérios.
30 de novembro de 2009 às 0:03
Caro Paul S.,
Se o senhor faz menção de minha pessoa, eu lamento que tenha tido essa impressão de mim.
***
Leandro Pinto,
Eu que te peço desculpas por ter feito sobrevir à discussão o chamado ao meu caríssimo Luiz Carlos Alborghetti (o qual passa por um problema de saúde gravíssimo, infelizmente).
Sinceramente, eu não costumo entrar nessas discussões. Nesta, entrei em razão, antes da discordância entre pontos de vista, em defesa de certo método de pesquisa. Não sei se o fiz bem, mas agora, pouco importa.
A discordância entre nós, eu suponho, foi mais de vocabulário, em razão, principalmente, do que você pensou que eu entendesse por ‘primitivo’. Ora, por primitivo eu entendo os não-civilizados, sem nenhuma inclinação a certo ‘progressismo’ na consciência temporal do estudioso que pensa terem chegado, os civilizados, a um grau de cultura ’superior’ ao ‘primitivo’, quando este não é senão ‘menos complexo’.
Concordo quando você diz da impossibilidade de deixar de ser ocidental; mais ainda no concernente à falta de critério preliminar no estudo de Tradições da parte dos ‘antropólogos’, que você, muito oportunamente, corrige a nomenclatura, pois o que existe nos departamentos de Antropologia são ‘etnógrafos’ (os quais, convenhamos, restritos a uma forma de pesquisa e visão estruturalistas). Por fim, neste ponto, gostaria de enfatizar que não só não é impossível que o contato do ocidental com o ‘primitivo’ não tenha resultado em influências determinantes para o pensamento deste, como realmente o influenciou - provavelmente, e infelizmente, de maneira irrevogável. Recomendo, no mesmo livro de Eliade que eu tive a oportunidade de referenciar em outro comentário, Aspects du Mythe, um capítulo (Eschatologie et Cosmogonie), no qual Eliade pondera sobre a mudança por vezes radical na consciência temporal de povos ‘primitivos’ por todos os continentes a partir do contato com o ‘branco’.
Aproveito para dizer que Eliade referência cada exemplo citado: o povo, a localização, o pesquisador que o menciona, o que é próprio de seu rigor acadêmico. Todavia, por mais que o prof. Gonzaga não o faça, eu acho prudente que não o acusemos sumariamente, como tem sido feito, nem de falta de rigor (haja vista que trata-se de uma palestra, e não de um livro, além de que o professor não é acadêmico e me parece que não pretende sê-lo - não que o fato de não ser acadêmico não pretenda eximir o estudioso de algum rigor), nem de suficiente estudo em determinado ramo religioso. O professor, outrossim, tem um grande e invejável conhecimento de Simbologia, por exemplo, matéria complementar que em muitas ocasiões resulta mais proveitosa ao estudo comparado das religiões e a essas aulas, que o seria se ele fosse um exímio e rigoroso especialista em povos ‘primitivos’, e à maneira de muito especificar, lhe faltasse esses conhecimentos complementares que nos ajudam certamente muito mais, a nós, seus alunos. Esses, dentre outros conhecimentos abrangentes em outras disciplinas, dão o testemunho de uma vida disciplinada dedicada aos estudos, e de uma erudição que custaria muito a quem o pretendesse, acusar-lhe de ‘falta de rigor’. Esta é minha opinião como aluno e admirador.
Grato pela oportunidade de debate,
José Santini
1 de dezembro de 2009 às 4:00
Caro José Santini,
De fato eu me enganei quanto ao significado da palavra “primitivo” usada pelo senhor. Não só me enganei, como ainda caí em contradição, ao dizer que não sabia quem eram os primitivos e depois dando um julgamento sumário: “Primitiva é uma sociedade cheia de miseráveis, de pessoas doentes e ignorantes”.
Todavia, creio que o uso da expressão “povos primitivos” ainda dá margem à muitos equívocos. O maior deles seria a imagem de povos absolutamente destituídos de historicidade, “parados no tempo”, imobilizados numa mesma configuração social (as chamadas “sociedades frias”). Penso que as pirâmides da América Central são a prova mais contundente da dinâmica social destes povos. A América pré-Colombiana não é a história de sociedades parecidas com as teses de Zenão de Eléia.
A categoria “não-civilizados” também é problemática. Em relação ao continente sul-americano, prefiro falar em povos da floresta, povos dos andes e adjacências, e povos dos pampas, cerrados e locais áridos (só estes últimos é que seriam na maioria nômades). A História destes povos ainda está muito mal contada. Ela envolve, antes mesmo da chegada de portugueses e espanhóis, uma séria de guerras, migrações, processos de miscigenação e aculturação, formação de cidades, construção de templos, agricultura e domesticação de animais, criação de calendários (tanto lunares quanto solares), estratificação social, governo centralizado (antes mesmo do império Inca), e outros processos históricos.
A categoria “não-civilizados” não pode ser aplicada, indistintamente, a todos os povos indígenas que viviam nas Américas por volta do ano 1500. A não ser que nós pensemos que ser civilizado é ser cristão. Mas nesse caso estaríamos caindo em etnocentrismo, julgando nós mesmos como civilizados e tudo o que é diferente como incivilizado ou mesmo “barbárie”.
E o mote “Jesus Cristo ou barbárie” não deve ser empregado para opor as demais tradições espirituais da humanidade ao cristianismo. Eu o uso apenas para confrontar a mentalidade revolucionária, laica e tecnocrática que existe dentro do próprio ocidente. Todos estes signatários do “espírito moderno”, que cospem na religião, me parecem piores do que Átila ou Gengis Khan.
Pessoalmente, eu não gosto do ponto de vista da Sorbonne (ele tem méritos científicos, mas a minha perspectiva não é ter um “conhecimento ilustrado” sobre tradições indígenas). E prefiro a Escola da Anta à Escola de Frankfurt.
Quanto ao professor Luiz Gonzaga, ele me parece ser um grande homem, culto e religioso. Minhas divergências com ele são meramente acidentais, em um ou outro ponto, se bem que, volto a dizer, ele não me parece ter trilhado de forma profunda, em algum momento da vida, “o Caminho do Pajé”. Quando ele fala dos Quatro Caminhos Sagrados tenho a impressão que ele está longe, muito longe, de o ter algum dia percorrido.
Abraço.
22 de dezembro de 2009 às 7:49
Parece-me evidente que as aulas abordam as diferentes religiões de um ponto de vista perenialista e especificamente schuoniano, com todas as vantagens e desvantagens que isso pode representar. Você necessariamente tem uma distorção, em maior ou menor grau, de cada uma delas, já que elas não se vêem a si mesmas e umas às outras do ponto de vista perenalista schuoniano.
Por exemplo, um amigo, cristão ortodoxo, reprovou as aulas sobre Cristianismo devido à ênfase no aspecto moral, como se o Cristianismo se resumisse a isso ou tivesse esse como seu aspecto principal conforme os próprios sábios cristãos. Também criticou a abertura ao catolicismo e ao protestantismo, como se fosse tudo Cristianismo na mesma medida.
Por outro lado, um muçulmano e um judeu enxergam no Cristianismo um desvio e uma incompletude essenciais que invalidam a atitude perenialista de enxergar em cada tradição um universo auto-suficiente dentro de seus próprios limites. E, para um muçulmano, a descrição do Islã também foi tão pobre ao ponto de distorcê-lo completamente.
Dessa forma, apesar de desconhecer quase que por completo as tradições indígenas, presumo que as críticas feitas por Leandro devem proceder.
O que há de melhor nessas aulas não é a descrição de cada religião, mas as reflexões e conceitos mais abrangentes e supra-religiosos enquanto as descreve e explica. O curso me tem sido muito mais útil em sua cosmologia e metafísica do que no estudo de cada religião.
Além disso, já tendo começado a ouvir as aulas da 2ª parte, parece-me que a ordem está invertida, pois essa parte é importante como pré-requisito para compreender a primeira.
Enfim, estou adorando as aulas, mas não o que há de “religiões comparadas” nelas.
Abraço,
28 de janeiro de 2010 às 22:16
Caio,
Você toca numa questão fundamental, que eu custei a compreender a princípio. Sem dúvida, trata-se de um abrégé das religiões, mais que de uma análise comparativa; contudo, tem suportado com êxito considerações elementares de Cosmologia e Metafísica, o que, na minha opinião, convém melhor ainda que o estudo propriamente dito de Religiões Comparadas. Talvez, devido aos problemas intrínsecos da disciplina, muitos estudiosos - e eu diria mais: sobretudo os estudiosos mais acadêmicos - têm preferido nominá-la História das Religiões.
Obrigado,
Santini