Luiz Gonzaga de Carvalho

12 comentários para “Religiões do Mundo I - 18ª Aula”

1. Leandro Pinto disse:
   24 de setembro de 2009 às 11:07

   Caro Luiz,

   O senhor cometeu um erro grosseiro: não só chineses, hindus e romanos construíram cidades e formaram civilizações, como também na América, antes da colonização européia, surgiram cidades e civilizações.

   É fato histórico e arqueológico que havia cidades na Península de Yucatán desde o séc. III (e o Frei António de Montesinos relatou o espanto e a admiração dos espanhóis diante das pirâmides, monumentos, templos e cidades que encontraram). Mas além destas cidades, haviam povos sedentários na Amazônia, cuja economia, longe de se basear numa vida nômade, estava circunscrita ao cultivo da mandioca.

   Outro erro do senhor foi fazer afirmações pressupondo a existência de um “índio universal”, perdendo de vista a variedade de culturas, línguas e tradições espirituais. O seu erro metodológico consiste em não se concentrar numa determinado povo, tradição ou conjunto específico de povos ligados entre si pela mesma base linguística, mas fazer considerações vagas e genéricas, uniformizando culturas distintas.

   É verdade que há fenômenos comuns, como jejum e retiro solitário, mas isso não pode ser considerado como algo característico das tradições indígenas, já que se encontra em praticamente todas as tradições do mundo. Ao meu ver, o que destaca e especifica o universo espiritual dos índios é o uso de plantas como tabaco, ayahuasca, coca, peyote, ou de cogumelos… E isto o senhor não menciona nem de raspão…

   Saúde e Paz

2. Luiz Gonzaga disse:
   27 de setembro de 2009 às 13:11

   Caro Leandro,

   Obrigado por comentar.
   Sei bem que existiram civilizações na américa pré-colombiana.
   A intenção dessa aula é transmitir alguns conceitos fundamentais que permitam ao aluno se colocar imaginativamente desde o ponto de vista de uma tradição espiritual de uma sociedade tribal nômade. (Na aula de introdução deste curso deixamos claro que o primeiro módulo não é uma apresentação exaustiva das diversas tradições, mas um entrar no seu universo imaginal para senti-las como as sentem seus seguidores).
   Também é evidente que existem muitas diferenças entre cada uma das sociedades tribais, mas viver numa tribo é sempre viver numa tribo, como viver numa cidade é sempre viver numa cidade.
   Para o propósito deste módulo não é de modo algum um “erro metodológico” colocar o aluno imaginativamente numa sociedade tribal sem especificar de qual delas estamos falando. Isso não é criar um “indio universal”, é somente enfatizar diante de que o homem se encontra ao viver numa sociedade tribal.
   É verdade que não avancei na descrição dos rituais das diversas tribos indígenas, mas também não o fiz nas aulas sobre hinduísmo, budismo, islamismo e creio que não o fiz em nenhuma das aulas do primeiro módulo.
   Quero mais uma vez lembrar que o propósito dessas aulas se encontra na aula introdutória, é ela que explica o método das aulas subsequentes.

   Saúde e Paz

3. Leandro Pinto disse:
   30 de setembro de 2009 às 14:21

   Caro Luiz,

   Entendo o seu ponto de vista, mas o problema é que nem todos os povos indígenas formaram “sociedades tribais nômades”. E o senhor, logo no começo da aula, levantou a pergunta: “por que os índios, ao contrário dos chineses, romanos, etc, não criaram cidades… seriam eles incompetentes?”.

   Essa pergunta, ao meu ver, não faz sentido.

   Outro problema é a noção de “tribo”. Os cronistas do séc. XVI relatam a existência, na costa do Brasil, de aldeias com 10, 15, 20 mil pessoas. Ora, a “cidade” de São Tomé das Letras não passa de 7 mil e há cidades brasileiras ainda menores. Todavia, é fato que também existem agrupamentos indígenas com menos de 100 pessoas. Por isso, quando falamos de “tradições indígenas”, ao contrário de hinduísmo ou cristianismo, há sempre o problema de especificar de quem nós estamos realmente falando.

   Como eu já estive na Amazônia, visitando uma comunidade concreta (Pakaa Nova) e também tive a oportunidade de fazer rituais com ayahuasca num contexto cultural específico (Tradição Tubakwaássu), considerei a sua exposição muito genérica.

   Eu sugiro a leitura dos livros Tupã Tenondé e A Terra dos Mil Povos, do escritor Kaká Werá Jecupé. Não sei se o senhor os conhece; é uma boa introdução ao universo espiritual Tupi e Guarani (cuja raíz ancestral é o povo Tubakwaássu).

   Por fim, só tenho a dizer que as suas aulas sobre as diversas tradições religiosas são uma maravilha. Parabéns pelo belo trabalho.

   Fique com Deus.

   Leandro

4. Rosangela Berges disse:
   1 de outubro de 2009 às 8:41

   Prezado Professor Luiz Gonzaga tive a felicidade de ouvir as suas aulas sobre Religioes do Mundo que o Sr. generosamente colocou a disposicao neste Site e estou encantada com a maneira como o senhor comenta as suas aulas, pois mesmo sendo fa de carteirinha do teu pai (risos) desculpe me permita fazer a comparacao, eu acabei de me paixonar pelo filho! Vou organizar minhas tarefas e até o fim do mês quero ser assinante para poder ouvir os outros cursos, pois percebi que o Sr. expoe suas aulas de uma maneira honesta, sem pedantismo dos pseudos intelectuais que infelizmente infestam o meio academico, percebi de longe a humildade com que o Sr. nos presenteia a sua sabedoria. Parabens

5. hcampolina disse:
   1 de outubro de 2009 às 9:27

   A contribuição do Leandro é bem-vinda, como aliás toda contribuição bem intencionada. Mas se resume à informação de que as populações indígenas são deferentes entre os diversos continente ou entre tribos no mesmo continente. Isto não faz parte do estudo sobre a experiência do sagrado entre esses povos, mas antes a estudos antropológicos. Leandro, portanto, mistura categorias disciplinares, malgrado a erudição que ostenta na matéria.

6. Laís Macedo disse:
   24 de outubro de 2009 às 12:19

   Tive oportunidade de ver Kaká Verá Jecupé falar uma vez (em Florianópolis). Dá vontade de sair correndo. O sujeito desfila estereótipos a torto e à direita. Coisas como “o que diferencia a civilização do branco da civilização indígena é que a primeira representa o ter e a segunda o ser”. Não aguentei tanta bobagem e fui embora (se bem que minha cunhada, que ficou até o final da palestra, disse que depois o nível melhorou quando ele passou a abordar questões indígenas mais peculiares e específicas).

   Dos livros nada posso falar, porque não os li, mas a apresentação às idéias do autor não foi das mais convidativas e atraentes.

   Uma curiosidade: Sou recém-chegada aqui. As aulas só podem ser ouvidas no próprio site ou podem ser baixadas como os programas de Trueoutspeak? Tentei fazer isto, mas não consegui.

   Saudações a todos.

7. Gilson Ferraz César disse:
   24 de outubro de 2009 às 20:58

   Laís,

   Todas as aulas podem ser baixadas para serem ouvidas localmente. Abaixo da opção de tocar, você verá links para os arquivos de áudio, após a palavra Baixar.

   Se tiver algum problema, por favor entre novamente em contato.

   Muito obrigado,

   Gilson.

8. Leandro Pinto disse:
   26 de outubro de 2009 às 0:58

   É óbvio que K. W. Jecupé conhece muito mal a história do ocidente. Quando ele diz o que diz provavelmente só está levando em conta a pecuária, o garimpo, as madeireiras, e outras atividades que de fato provocam a destruição de florestas para se ter algum lucro. Mas todos os chamados “índios”, em geral, possuem uma visão estereotipada do Ocidente. A começar pelo fato de que eles se referem a nós de maneira homogênea, nos rotulando de “brancos”, sem considerar as diferenças línguísticas e culturais. Por outro lado, o ocidente permanece incapaz de superar as noções de “índio”, “indígena”, “pré-colombiano”, por mais redutoras e equivocadas que sejam. De certo modo, o etnocentrismo (de ambas as partes) é inescapável. Lembro do que disse Silvio Romero: “O índio não é ainda plenamente entre nós um objeto de ciência; é antes, e acima de tudo, um assunto de poesia”. E apesar de alguns avanços nas ciências humanas, ainda estamos muito longe de compreender essas pessoas e sociedades.

   Eu te garanto, Laís, que quando os “índios” nos ouvem eles também tem vontade de sair correndo. Mas o mais triste de tudo é que com a interferência intensiva da ONU essas pessoas e sociedades irão ter uma visão ainda mais distorcida dos “brancos”, pois a ONU, longe de representar valores tradicionais do ocidente, está implicada num projeto gigantesco de mutação cultural. É muito provável que alguns “índios” passem a pensar que o aborto sempre foi uma coisa “legal” no Ocidente.

9. Gustavo disse:
   31 de outubro de 2009 às 15:11

   “É muito provável que alguns “índios” passem a pensar que o aborto sempre foi uma coisa “legal” no Ocidente.”

   Oras, e o que dizer do INFANTICÍDIO?? Enterrar crianças por motivos absolutamente banais é prática comum entre essas tribos… E isso tudo com o conhecimento e a aprovação da FUNAI. Pesquisem “infanticídio indígena” no google e no You Tube e verão.

10. Daniel Aquino disse:
    3 de novembro de 2009 às 20:26

    Algum etnocentrismo sempre vai ocorrer? Provavelmente sim. Mas é bom levar em conta as escalas. O Imperador Asteca, Montezuma, morreu sem saber se aqueles contra quem guerreava eram homens, demônios, deuses ou semideuses. Cortez, por outro lado, com pouco tempo de contato com o Império Asteca, percebeu as divisões intestinas nele existentes e como poderia utilizá-las em seu favor. O fato é que, mesmo em seus momentos mais obtusos, o Ocidente em regra compreendeu melhor as demais civilizações do que foi por elas compreendido. Ainda assim, porém, há uma aceitação politicamente correta muito mais ampla do etnocentrismo não ocidental do que do ocidental.

11. Leandro Pinto disse:
    6 de novembro de 2009 às 10:45

    Realmente é muito lamentável que práticas como aborto e infanticídio possam ser consideradas aceitáveis. Esse é um dos piores legados do relativismo cultural que a Unesco (e centenas de instituições ao redor do mundo) promove como dogma.

    É preciso salvar a civilização ocidental. E nós não temos muitas opções.

    Jesus Cristo ou barbárie.

    Porém, no Brasil, ainda estamos no começo da catequese. No ocidente faz sentido falar em “re-cristianização da sociedade”, aqui na ex-colônia ainda estamos empenhados, basicamente, em “furtar e fuder”, como dizia Gregório de Matos.

12. Leandro Pinto disse:
    22 de dezembro de 2009 às 8:51

    Caro professor Luiz Gonzaga de Carvalho, em primeiro lugar parabéns pelo curso e espero que o senhor continue nos próximos anos a lecionar essa matéria, em segundo lugar desejo-lhe um feliz natal e um ótimo ano novo.

    Mas o motivo de eu novamente aparecer aqui é o fato de as suas aulas conterem algumas imprecisões e informações equivocadas sobre as “tradições indígenas”. Sei que pareço redundante, mas penso que nos futuros cursos que o senhor venha a dar é necessário uma correção em alguns pontos importantes.

    1) Ao se referir em conjunto às tradições indígenas, o senhor disse que “todas elas são tradições orais, não-civilizadas”, e que os índios são “povos mais ou menos nômades”. Ambas afirmações são falsas. Antes da chegada dos europeus no séc. XV havia no continente americano pelo menos três civilizações distintas (inca, asteca e maia), e sabemos por dados arqueológicos que estas não foram as primeiras. Destarte, além destas antigas civilizações, muitos povos tinham na agricultura a base da sua economia, não sendo assim nômades. Levando-se em conta ainda o processo de aculturação, miscigenação e integração dos povos indígenas nos Estados nacionais modernos, podemos dizer que a quase totalidade destes povos já abandonou ou foi forçada a abandonar o modo de vida nômade.

    2) O senhor disse que “os índios não deixaram relatos escritos”. Isso é completamente falso. Os maias possuíam um sistema de escrita e, apesar da destruição das suas bibliotecas pelos espanhóis, muitos livros foram conservados (o Popol Vuh, por exemplo, serviu até mesmo de modelo para alguns dos contos fantásticos de Jorge Luis Borges). Por outro lado, assim como os gregos criaram o seu alfabeto a partir dos caracteres fenícios, houve na América do Norte (por ex. os povos da lingua cree do norte do Canadá) uma apropriação do código verbal dos missionários para a elaboração de sistemas de linguagem próprios. Também não podemos ignorar que ao longo dos últimos 200 anos os índios escreveram cartas, livros e manifestos nas línguas ocidentais (exemplo clássico é a obra “Black Elk Speaks”) ou em sua própria língua mas utilizando o alfabeto latino.

    3) O senhor disse: “Por que os romanos, os chineses, os hindus, criaram impérios e os índios não?”. Não preciso nem dizer porque essa pergunta é equivocada. Mas o que me parece mais impreciso é essa mania, esse horrível vício de linguagem, de se referir genericamente os povos nativos das Américas como índios. Deveríamos ao menos ter o respeito de chamá-los por seus próprios nomes (se bem que a categoria “índio” ou “indígena” tem lá a sua utilidade e economia de expressão em alguns casos).

    4) O senhor afirmou que “passar de uma sociedade tribal para uma civilização não é um processo natural”. Ora, ao contrário do que disse o professor, há sim uma continuidade natural (do ponto de vista demográfico) entre vida tribal e civilização. Não há uma ruptura entre civilização e vida nômade, porque há um processo gradual de sedentarismo, via agricultura, que leva até a formação da civilização. Basta ver o sugimento da civilização romana. Roma não nasceu de uma ruptura, mas de um processo histórico de adaptação dos latinos, etruscos, sabinos, etc., às condições da península itálica. Essa adaptação vai desde os primórdios do neolítico até a idade do ferro, sendo ela precedida de uma gradual passagem do nomadismo à vida sedentária. Por outro lado, é falso dizer, como o senhor disse, que a vida sedentária se deva a uma determinação de ordem exclusivamente espiritual. Aristóteles nunca afirmou que a vida na pólis era o resultado de uma ordem divina direta. Para Aristóteles, a vida na pólis era o resultado de um processo natural, pois o ser humano tende naturalmente a viver em sociedade.

    5) Outro erro foi afirmar que “se o índio for romântico um dia ele morre”, como se a escassez de comida fosse uma constante na vida destas sociedades. Em primeiro lugar, antes da colonização, haviam aqui grandes civilizações e é absurdo dizer que elas não tinham provisões de alimento. Em segundo lugar, pesquisas etnográficas feitas no final do século XX em comunidades da Amazônia mostraram que, longe de ser um angustiado pela falta de víveres, um povo como os Yanomami sabiam como fazer e conservar farinha de mandioca, pipoca, amendoim torrado, etc., ao ponto de não precisar caçar ou pescar todo dia, podendo mesmo passar dias e semanas em total dedicação a outras atividades humanas, sem precisar se preocupar com falta de alimento. Portanto, essa visão que o senhor tentou passar aos seus alunos, de que o índio vive cercado por um ambiente hostil, deserto, cercado por lobos e ninhos de cobra, num lugar onde não tem comida, é mais a visão do colonizador, do europeu branco amedrontado com a floresta, ou do turista, do que uma visão científica. O senhor precisa estudar um pouquinho mais de etnografia.

    6) Outra estultícia foi afimar que “o índio não tem muito conhecimento do espaço em que ele vive”. O fato de não existirem aceleradores de partículas subatômicas numa aldeia Kashinawá não quer dizer que o conhecimento da flora e da fauna, ou da natureza metafísica do universo, seja inexistente nesta sociedade. Por sinal, se nós ocidentais chegamos a saber alguma coisa, desde o séc. XV, sobre a geografia, a fauna e a bioma do continente, fui em grande parte graças às informações que foram coletadas junto aos nativos.

    7) Não é verdade que “os índios sentiram ojeriza dos brancos”. Os relatos dos primeiros cronistas não dizem exatamente isso. Pelo contrário, muitos povos trataram os recém chegados com gentileza e hospitalidade. Só foram sentir ojeriza depois. Quando foram objetos do escravismo colonial.

    8) O senhor deu a entender que o homem que depende de uma tradição oral, caso ela venha a se perder ou se enfraquecer, se transforma num “animal” em pouquíssimas gerações. Se isso fosse mesmo verdade, como explicar que foram os homens que não dependiam de nenhuma tradição puramente oral, aqueles que mais desceram ao nível das bestas, pois de Goethe até Hitler não se passaram mais que três ou quatro gerações. Aliás, o nazismo e o comunismo foram muito piores do que os rituais de sacrifício dos astecas ou as práticas antropófogas dos tupinambás. Por mais degenerados que sejam estes costumes, não creio que os astecas ou tupinambás sejam exemplares de um processo repentino de perda dos valores culturais, como o senhor deu a entender, sugerindo uma mudança “de homens espirituais em canibais assassinos em duas ou três gerações”. Creio que isso aconteceu na Europa, visto que o mundo ocidental caiu na barbárie de duas guerras seguidas, intercaladas pelo genocídio ucraniano, numa velocidade impressionante. Os sacrifícios humanos e a antropofagia seriam certamente uma perda ou distorção de certos valores, mas não uma repentina mudança que se processou no curto espaço de três ou quatro gerações. Tal mudança rápida, devastadora e repentina, resultado da decadência dos valores espirituais genuínos, creio ter ocorrido na Europa. Por sinal, um ritual de antropofagia conservava mais respeito pelo prisioneiro de guerra do que os campos de concentração nazistas.

    9) É falso dizer que, entre os Guaranis, “só existem tipos sacerdotais ou tipos guerreiros”. Isso é ignorar que as mulheres costumam realizar as tarefas domésticas e os serviços comunitários mais simples. Repito: o senhor precisa estudar um pouquinho mais de etnografia. Além disso, para a tradição guarani, os Quatro Caminhos, antes de serem uma forma de organização social, é primariamente a expressão de uma cosmologia. A aplicação social é secundária.

    Enfim, e só isso professor. O seu curso é ótimo e espero que as minhas observações tenham alguma utilidade.

    Saúde e Paz! Feliz Natal! Feliz 2010!

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